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Très surpris par le manque de bienveillance du premier paragraphe : “Je suis un.e inclusivophobe convaincu, et si ça ne vous plaît pas, ce n’est pas la peine de continuer à me lire. Vous pouvez dégager!”
Je suis étonné de voir ce genre de contenu ici…
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Yo,
Apparemment l'auteur a modifié son article : “Non, je vous rassure tout de suite concernant le titre. Je n’ai pas cédé à la mode de l’écriture inclusive”.
Concernant ton étonnement, ce “contenu” n'est justement pas sur le Jdh, il est chez (sur le site de) l'auteur de l'article qui en est responsable. Tu peux lui laisser un message dans ses commentaires. Ton hors sujet est malvenu, l'article a parfaitement sa place ici même si on peut être en désaccord avec certains points.
Tcho !
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Il y a plusieurs sujets à travers tes questions, l'article de miamondo, la réaction de Camille qui mériteraient que je me mette à écrire un article. Je le ferai peut-être avant la fin de l'année.
- Le contenu de l'article, son thème est parfaitement dans les sujets traités par le Jdh. Je doute qu'on puisse dire qu'un article sur /e/ n'a pas sa place sur le Jdh
- Dans son état antérieur, il aurait sa place ici mais on aurait assisté à une bataille dans les commentaires trouvant que ça posait problème, trop agressif/irrespectueux, d'autres en ayant marre qu'on les gonfle avec l'écriture inclusive et demandant qu'on reste concentré sur l'article pas sur des phrases malheureuses (qui peuvent choquer certains, ce que je comprends parfaitement). Pour résumer ça aurait probablement fini en suppression de l'article pour arrêter la bataille rangée dans les commentaires du Jdh sur cet article
- Doit-on empêcher pour autant la lecture d'un article et l'échange de commentaires au motif qu'un point important pose problème dans l'article ? L'auteur a choisi des mots, exprimé son point de vue, c'est le sien, pas le mien ni celui du Jdh. Les gens souhaitent réagir, donner leur avis, c'est justement le ciment d'une communauté, ce qui l'a fait vivre. Après si ça dégénère ce sera modéré
- Le gros problème c'est qu'on veut du définitif, du blanc ou du noir, la vie et la modération c'est du gris. Personne n'est obligé de lire cet article, de l'apprécier, de le plusser. Il faut tolérer les idées des autres même si elles heurtent nos convictions car elles ne sont pas punissables par la loi de toute façon
Tcho !
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Yo,
On a déjà abordé la question https://www.journalduhacker.net/s/hg7qmz/le_downvote_en_question après si on part du principe que la communauté s’agrandit et évolue, on peut remettre la question à l'ordre du jour.
En ce qui me concerne mon opinion n'a pas changé.
Tcho !
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Salut Cascador.
J'ai mis “hors sujet” car il n'y avait pas de motif de signalement qui correspondait. Je me suis permis de le signaler car je trouvais violent de dire “Vous pouvez dégager!” à une partie des lecteurs. On aurait trouvé ça inadmissible pour certains critères (couleur de peau, genre…) alors pourquoi l'accepter pour des idées. Je l'ai signalé car personnellement je l'aurais retiré ou demandé une modif. L'auteur l'a d'ailleurs modifié, c'est très bien. Bravo à lui d'avoir fait l'effort après que tu aies discuté avec et, merci à toi d'avoir pris le temps d'échanger avec lui. Félicitation au passage pour le taff que tu fais sur le JdH, c'est très cool !
Je précise que je n'ai absolument rien contre le fait d'être contre l'écriture inclusive. Au contraire, j'aime en général bien lire ce genre d'article pour mieux comprendre l'avis des gens qui s'y opposent.
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Oui mais justement il ne s’agissait ni de critique de couleur de peau ou de genre. C’est comme si quelqu’un déclare « php c’est de la merde ». C’est irrespectueux envers les devs php, mais il a le droit de l’exprimer même si ce n’est pas fait avec des pincettes.
Placer des limites peut être une bonne chose (on ne vas pas permettre le racisme ou l’homophobie par exemple), en revanche, exprimer avec véhémence un désaccord, parfois ça a du bon. La tolérance, c’est aussi accepter de laisser les gens s’exprimer, même si ça ne nous plait pas et peut choquer.
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Lien cassé.
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Idem :
$ curl -I https://yeuxdelibad.net/Journal/2018/09/Spammers_une_liste_pour_vous.html curl: (6) Could not resolve host: yeuxdelibad.net
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[Comment removed by author]
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Intéressant… Tu as eu d'autres feedbacks dans le genre ?
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ce coup-ci, c'est moi qui vais râler. cet article n'a pas sa place sur le JDH.
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Salute,
Je t'invite à argumenter un minimum, il te suffit de ne pas le lire si ça ne t'intéresse pas. Il est marqué entrepreunariat, c'est un retour d'expérience (avec argumentation) sur le choix de l'écriture inclusive dans la communication d'une entreprise.
Pour rappel la À propos du Jdh : “Le Journal du hacker a pour ambition de présenter l'activité des hackers francophones, du mouvement du Logiciel Libre et open source en langue française, mais aussi des startups et du mouvement entrepreunarial de la communauté francophone”.
Tcho !
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Aucune envie d'argumenter sur le fond. Il s'agit d'un article sur un sujet totalement étranger aux thématiques du hacking, de l'open source ou des startups. l'écriture inclusive et son utilisation ne sont un enjeu dans aucune pratique entrepreneuriale sauf pour quelques adeptes qui font du prosélytisme comme c'est manifestement le cas pour cette article.
Un article sur chocolatine ou pain au chocolat serait tout aussi pertinent. Si demain Camille se met à faire des crêpes on va diffuser la recette ?
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Je te rassure, j'ai pas d'article sur les crêpes de prévu :)
Comme dans beaucoup de domaines (comme la médecine par exemple), dans l'entrepreneuriat aussi l'inclusion est un vrai sujet. On peut avoir envie de faire des entreprises plus inclusives, plus accessibles, qui excluraient moins de gens… Cet article est justement le retour d'expérience d'une entreprise qui cherche à être plus inclusive. D'où le fait que je l'ai posté ici.
Au sujet du prosélytisme, l'article ne juge/critique pas les personnes n'approuvant pas l'écriture inclusive et de donne pas de leçon. C'est juste le partage d'un point de vue. Essayer d'imposer notre avis serait certainement inefficace et amènerait surement des réactions vives. On en a déjà largement assez sans le faire malheureusement :)
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ça pourrait être l'occasion de parler de l'importance de git pour permettre de forker les recettes de cuisines XD https://github.com/enflammee/recette-familiale-des-fricasses
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Je ne juge pas sur le fond. Si l'écriture inclusive rencontre un jour son public et se généralise ça ne me pose pas de problème, mais une langue étant quelque chose de vivant, elle est généralement rétive à l'utilisation des créations artificielles et a tendance à incorporer dans sa pratique ce qui est directement compréhensible et surtout utilisé par tous. Cet article aurait été plus pertinent ici si tu faisais un bilan de la pratique de l'écriture inclusive dans la communication d'entreprise ou dans le marketing mais là il ne s'agit que de l'expression de ton opinion sur le sujet en général. Cet article a plus sa place sur un site de linguistique.
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Il est en erreur 404 cet article.
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Je l'ai lu ce matin sans problème, le genre d'erreurs qu'il ne faut pas commettre, changer l'url pour un détail : https://blog.humancoders.com/open-source-la-voie-royale-2433/
https://blog.humancoders.com/lopen-source-la-voie-royale-2433/J'ai modifié le lien.
Tcho !
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Finalement c'est de nouveau https://blog.humancoders.com/open-source-la-voie-royale-2433/ avec une redirection de https://blog.humancoders.com/lopen-source-la-voie-royale-2433/ vers https://blog.humancoders.com/open-source-la-voie-royale-2433/.
Tcho !
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Oui, cafouillage de notre part. Les deux marchent maintenant, donc aucun problème. Bonne lecture à tou·te·s
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Hello,
Concernant les marques, je t'invite à regarder comment les autres articles sont renseignés. En général si tu dépasses les trois marques c'est que tu es dans le faux. On essaie de renseigner les marques par rapport aux sujets traités dans l'article. Ce n'est pas parce qu'il y a deux fois le mot Firefox dans un article qu'il faut rajouter la marque Firefox, il faut vraiment que ça traite de Firefox par exemple.
Je suis disponible pour répondre aux questions comme d'hab.
Tcho !
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Ok merci pour l'explication. Je serai plus minimaliste le prochain coup alors :)
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Cascador plus de 6 ans | lien | sur : Pourquoi j'ai arrêté d'utiliser les termes “whitelist”, “blacklist”, “master/slave” ?
Salute,
J'ai supprimé la marque “libertés individuelles”, je suis ouvert à la discussion si tu souhaites justifier/argumenter ton choix. À la limite ça me parait plus cohérent la marque communauté car cette réflexion porte sur l'usage des termes qu'on fait dans les communautés informatiques. Sinon juste la marque programmation.
Concernant le sujet de ton article, je suis partagé. Autant master/slave peut avoir une connotation raciste autant whitelist/blacklist et puis killer app => beloved app pfff… A ce propos whitelist/blacklist, tu peux expliquer pourquoi ça a une connotation raciste ? J'ai peu creusé profond, je me suis arrêté à https://english.stackexchange.com/questions/51088/alternative-term-to-blacklist-and-whitelist
Dans l'absolu chacun fait ce qu'il veut et je comprends la démarche de bienveillance. Dans les faits ça me fait penser à du solutionnisme technologique, tu vas plus utiliser whitelist/blacklist dans ton code mais dans ce beau pays, il y a 20% de gens qui votent FN (enfin maintenant RN) à côté de nous. Il me semblerait plus utile de lutter contre ce second problème qui est plus voyant/profond/important que changer des termes de programmation.
Tcho !
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Le vocabulaire est quelque chose de vivant qui s'adapte aux usages et conventions du moment où il est utilisé. Dans le contexte informatique, whitelist ou blacklist ne sont pas connotés politiquement. Ne pas les utiliser en projetant un sens qu'ils ne possèdent pas dans leur acception courante, c'est projeter ses propres fantasmes sur un pauvre champ sémantique qui n'a rien demandé. Grosso modo je rejoins kikinovak : arrêtez de nous faire chier avec le politiquement correct ^^ Et surtout de détourner de pauvres mots de leur sens initial.
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Concernant blacklist/whitelist le message de Roland est intéressant : https://framapiaf.org/@journalduhacker/100636101872266831
Tcho !
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Hello,
Je n'ai pas trouvé d'articles sérieux montrant l'origine raciste des mots blacklist et whitelist. L'important est de se poser la question : est-ce qu'ils peuvent influencer un tant soit peu notre jugement/comportant sur des personnes blanches ou noires, à percevoir ce qui est blanc comme bon et ce qui est noir comme mauvais ? Visiblement, dans le doute, pas mal d'entreprises ou projets ont décidé de ne plus les utiliser : Basecamp, Travis, Ruby on Rails… et préférer des termes plus inclusifs. L'origine de Maitre/Esclave est clairement problématique, donc la suppression de ce terme semble plus évidente. Drupal, Django, Redis, CouchDB… les ont remplacé : https://github.com/antirez/redis/issues/3185
Pour ta remarque, je dirais que l'un n'empêche pas l'autre. Quand j'écris sur l'écriture inclusive (ou la bienveillance ou… pas mal d'autres sujets), on me dit souvent qu'il y a des problèmes plus graves et que je devrais mieux m'occuper des autres d'abord. C'est ce qu'on appelle du relativisme. Je trouve ça absurde. Qui s'occupe toujours du problème le plus grave ? D'ailleurs en suivant la logique, cela voudrait dire que répondre à mon message est le problème le plus grave qu'il·elle·s ont à gérer :)
Ces sujets sont souvent de bons prétextes pour réfléchir aux oppressions, à l'inclusion… Depuis que j'en parle, ça a fait réfléchir et progresser pas mal de gens sur ces sujets. Eux-mêmes en parlent aussi autour d'eux, etc. Et peut-être qu'un jour les gens seront suffisamment sensibilisés à ça que ça fera baisser le FN. Personnellement, j'ai l'impression qu'il est inefficace que je m'attaque au FN de manière frontale. J'aurais surement pas les bons mots, ni la bonne démarche, ni le temps.
Ma stratégie aujourd'hui est de partager mes trouvailles/idées/réflexions/changement sans imposer quoi que ce soit à quiconque. J'aime être libre de faire ce que je veux, alors je laisse la même liberté aux autres.
J'ai pu voir des changements importants autour de moi et j'en suis très heureux : des ami·e·s qui ont arrêté les vannes sexistes ou les clichés, mon ancienne troupe d'impro qui a décidé de ne plus faire d'humour offensant, des ami·e·s/lecteur·rice·s qui font de leur mieux pour être plus inclusif·ve·s et moins dans le jugement…
PS: bien vu pour le tag mal utilisé
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Visiblement, dans le doute, pas mal d'entreprises ou projets ont décidé de ne plus les utiliser : Basecamp, Travis, Ruby on Rails… => Je trouve cette “présentation” très contestable. Beaucoup d'entreprises doivent veiller à avoir une communication irréprochable genre “plus blanc que blanc” afin de ne pas braquer certaines communautés, certains clients ou s'attirer l'opprobre à l'heure des réseaux sociaux. C'est de la communication plus que de la bienveillance.
Je trouve ça absurde. Qui s'occupe toujours du problème le plus grave ? => Très bonne réponse
Ma stratégie aujourd'hui est de partager mes trouvailles/idées/réflexions/changement sans imposer quoi que ce soit à quiconque. J'aime être libre de faire ce que je veux, alors je laisse la même liberté aux autres => J'ai formulé ça personnellement en “faire ce qui me ressemble”, +1
Tcho !
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Effectivement, on peut imaginer que les entreprises le fassent par intérêt. Mais des projets open source le font aussi.
Cool, faisons ce qui nous ressemble :)
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kikinovak plus de 6 ans | lien | sur : Pourquoi j'ai arrêté d'utiliser les termes “whitelist”, “blacklist”, “master/slave” ?
Puisque les mots ont un sens : arrêtez de nous faire chier avec le politiquement correct. Saloperie de bordel à cul de pompe à merde. :o)
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Effectivement comme le dit Cascador, cet article et tous les autres du site (https://www.noschangements.fr/a-propos/), ont été écrit dans l'objectif de n'offenser personne. Ils n'ont pas non plus l'objectif de convaincre de faire le même changement. Ils ont pour uniquement pour but de décrire le changement qu'une personne a fait pour comprendre ce qui l'a motivé, comment le changement s'est passé…
Tu as l'air d'être énervé par l'article, est-ce qu'il y a quelque chose dans l'article qui t'a offensé ?
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Une forme subtile d'agressivité passive… je suppose qu'il est mieux d'être un agressif actif en parlant comme toi “toutes ces conneries… ça emmerde tout le monde… je ne vois pas ce que ce genre d'article vient foutre ici”.
En fait c'est très simple ce que ce genre d'articles fait ici, une personne remonte un article, il y a débat, des gens qui ne sont pas d'accord. Comme souvent beaucoup préfèrent dire “c'est de la merde ou ça n'a rien à faire ici” plutôt que “juste” ne pas lire, passer son chemin et ne pas participer à un débat qui apparemment est impossible pour eux à avoir en restant calme et sans utiliser des grossièretés.
À mon avis tout le monde est capable de garder son calme sur un sujet comme celui-ci, c'est juste une question de volonté.
A ceux qui pensent que ça n'a rien à voir avec les sujets traités par le Jdh (autour du Libre et de Linux), je rappelle que ces questions touchent le domaine informatique dont le Libre fait partie, que dans l'article on cite le créateur de Ruby on Rails, qu'à défaut de faire l'unanimité cet article provoque le débat et des échanges ce qui me semble sain.
On est juste en train de parler les gens, on se détend.
Tcho !
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yup l'article parle de termes informatiques communs et d'inclusion, l'article a sa place ici. Je comprends ton avis mais le “ça emmerde tout le monde” n'est ici pas vrai. Puis bon si on se levait le matin juste pour lire des choses qui font plaisir, ce serait un peu triste non ?
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Je pense que l'article a effectivement sa place ici.
Le soucis du JDH (je pense), vient du fait qu'il n'y ait pas suffisamment de nouveaux contenus pour qu'un “article nul” disparaisse suffisamment vite. Du coup même s'il n'est pas plussé, il reste sur la home deux jours… ce qui doit en embêter certains.
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Je comprends l'idée. Mais si tu veux inclure exhaustivement tout le monde, tu vas tellement te casser la tête… le plus simple c'est encore de ne rien dire. Au moins ça ne risque rien.
Sérieusement, je trouve que ça va trop loin quand tu commences à sortir des réflexions comme ton article. Perso, j'essaie juste de pas sortir de grosses conneries. J'estime que quand c'est explicitement offensant (genre, se moquer d'une minorité par exemple), c'est pas malveillant. La façon d'écrire avec les points médians, par exemple : ok, la langue est mal fichue. Mais quand je parle d'un groupe au neutre (j'appelle le « masculin » neutre, pour les mêmes raisons que certains mettent des points médians), je ne le fait pas dans le but de discriminer les femmes qui le compose, simplement parce que c'est plus pratique et que c'est comme ça que je l'ai appris. Et que j'ai l'habitude de faire comme ça.
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pour lesquelles on éprouve de l’empathie.
J'en suis dénué, ça aide pas :p
Blague à part, bravo pour l'analogie, je trouve rien à répondre. En fait, je dénonce surtout le fait d'en faire trop et surtout de vouloir l'imposer. L'idée est pas déconnante, mais elle est souvent mal présentée, ce qui est rebutant. Comme le Logiciel Libre, au final, où pas mal de gens desservent la cause en étant trop agressifs (ce qui n'est pas le cas de l'article).
Actuellement, je suis un peu dans le scepticisme. Je sais que c'est pas ouf de ne rien faire, mais c'est simplement que je trouve que les solutions proposées ne sont pas pratiques (surtout les points médians, en fait), alors j'attends de voir ce que ça va donner. J'ai proposé une solution pour l'écriture inclusive, qui consiste à supprimer totalement les genres, au lieu d'essayer de tous les mettre (le résultat est le même). Le problème, c'est que ça implique de choisir un genre qui deviens neutre et virer l'autre (ce qui est impensable pour la plupart des gens qui ont tenté de me convaincre de leurs solutions), ou de refaire la langue entièrement (ce qui n'est pas pratique, on est d'accord).
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une petite vidéo pour alimenter le débat sur l’écriture inclusive : https://www.youtube.com/watch?v=Aq2XboD-q_U
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Je ne prône pas l'inclusion absolu… mais juste du bon sens pour éviter de froisser des gens alors qu'on aurait pu l'éviter simplement en changeant un mot. Ca fait plusieurs mois que j'applique ces règles, cela me demande que très peu d'effort pour y penser. En plus, cela devient vite des automatismes. Finalement, on se pose les mêmes questions, on a juste pas choisi les mêmes solutions. Il y a quelques années, j'aurais pu donner la même réponse que toi à quelques choses près. Je suis devenu plus exigeant au fur et à mesure et j'ai adapté ma façon de me comporter.
C'est dur de changer ces habitudes. Mon objectif avec cet article n'est pas que des gens appliquent l'ensemble du jour au lendemain, mais plus que ça les fasse réfléchir, que cela les inspire… et en même temps que les gens me fassent des feedbacks pour que je me remette en question aussi.
Merci pour ton retour en tout cas :)
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C'est vrai que souvent, il est facile d'éviter d'être dégradant, et effectivement, dans ce cas, je vois pas le soucis. C'est simplement que devoir toujours réfléchir à tout ce que tu peux dire pour être certain de ne froisser strictement personne (ce que j'ai compris de ton article, sans doute à tort), ce n'est pas possible, et inutilement complexe.
Disons que je suis d'accord pour faire quelques efforts, mais qu'il ne faut pas tomber dans l'extrême non plus.
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Ne froisser personne est surement une utopie en tout cas, je ne vois pas comment faire. L'extrême n'est pas réaliste. Mais déjà essayer de ne pas froisser les gens que tu connais et que tu es capable d'imaginer, c'est un très bon début. Il faut prendre cette démarche comme une progression, essayer de tendre vers un maximum d'inclusion.
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mangepatate presque 8 ans | lien | sur : Il était une fois... Human Coders, ou l'histoire d'un centre de formation pas comme les autres
Chouette de voir une boite qui tourne et aussi des gens qui ont tenté de mettre réellement en pratique Tim Ferris, avec le fait d'y avoir réussi et de revenir au taf pour supprimer ce décalage. Du coup c'est une semaine off par mois maintenant, ou alors en fonction des divers projets ?
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A force d'ajouter des semaines off, on est passé en mode 100% off (c'est décrit dans l'article si tu veux le détail). Du coup, plus d'horaires, plus vraiment de todo list, plus de contraintes… On travaille quand on a en envie et/ou quand on le juge nécessaire. Typiquement en 2016, on a eu un rythme de travail assez important avec le redesign de nos sites, alors que les 2 années d'avant, on travaillait quelques heures par semaine. On est libres :)
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Passionnant ! Merci Camille d'avoir posté cet article et pour ce retour d'expérience !
Tcho !
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Avec plaisir :) On est open pour répondre à des questions. C'est un plaisir d'en parler et de partager ça :)
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Salute,
D’un point de vue fonctionnement du Jdh, il est interdit de poster un lien vers un forum. Exceptionnellement et étant donné le sujet, je laisse l’info.
Tcho !
Tu gères, merci :)