Est-ce normal qu’un article de réaction à un post Twitter qui généralise la pensée de son auteur à tous les acteurs de cette industrie soit publié ici ?
D’autant plus quand la qualité de l’article est très discutable, se veut moralisateur voir injurieux et se rapproche plus du billet d’humeur que de l’article sourcé.
C’est un billet d’humeur certe mais qui est une réponse à un comportement très présent dans la tech/communauté (pas uniquement française) donc c’est pas déconnant de le relayer ici.
Il serait quand même bien que ce genre de comportement cesse et donc pour ça il faut les pointer du doigt pour qu’une réflexion démarre.
Il serait quand même bien que ce genre de comportement cesse et donc pour ça il faut les pointer du doigt pour qu’une réflexion démarre.
Je suis entièrement d’accord avec le fait qu’il faut aborder le sujet, mais comment tu veux démarrer une réflexion avec un tel article. Tout est mauvais.
En fait je vois pas vraiment ce qu’il y a de mauvais dans ce billet.
premier paragraphe
Le billet montre les propos d’un mec, explique qu’il y a eu conversation houleuse dans les commentaire et que suite à ça tout a été enlevé. Le tout sans nommer la personne pour ne pas non plus mettre la dite personne dans la panade.
second paragraphe
L’autrice sort une ptite anecdote personnelle montrant que depuis vingt ans le sexisme systèmique n’a pas bougé d’un iota.
Elle prend ensuite la peine d’expliquer ce qui ne va pas dans le discours (le physique, le fait que la passion empêche une femme d’être suffisamment “raffinée”) en donnant des contre-exemples de personnalités.
troisième paragraphe
Elle démonte l’argument de la passion.
Elle explique les dérives que ça amène (exploitation par la passion).
quatrième paragraphe
Elle propose une solution au problème : arrêter de se préoccuper du physique des femmes.
Certe vers la fin ça finit sur une pointe plus virulente mais ça reste gentillet et ça reste à mon avis bien moins aggressif que les propos initiaux relevés sur LinkedIn. Ça reste bien écrit, agrémenté d’anecdote et soulève un problème indéniable que subit la moitié la population.
Tu m’as l’air honnête Lord dans tes propos de ne pas comprendre en quoi cet article est médiocre (j’y suis allé un peu fort après réflexion, j’aurai dû dire mauvais), je vais prendre le temps de détailler ma pensé sur pourquoi je pense que l’article n’est pas de bonne qualité.
1er paragraphe
Je n’ai pas grand chose à dire, je partage globalement son avis sauf sur l’aspect “la caricature la plus misogyne possible depuis la présidence Trump,” et quand elle dit que l’auteur manque de courage. Pour avoir fait une telle publication en 2020 sur linkedin et sous sa vrai identité, je ne dirai pas qu’il manque de courage.
2nd paragraphe
L’anecdote qu’elle prends est loin d’être un sujet aussi facile à trancher qu’elle le laisse entendre. Je n’ai pas vu l’épisode, je ne sais pas qu’elle était celle de la personne en question. Qu’est-ce qu’une tenue sexy ? Un décolleté plongeant ? Des collants transparents ? une jupe très courte ? Un string apparent ? Une jupe transparente ? Des bas ? Certains diront que telle tenue est normal, d’autres diront que non. Seulement dans tous les cas, il est nécessaire de mettre une limite car il est impossible de nier le caractère érotique du corps humain à moins de renier sa propre humanité. Cette limite n’est pas la même pour tous.
Ensuite, elle affirme qu’une femme qui prend soin d’elle, qui aime avoir des ongles longs, des cheveux longs, sera regardée comme moins impliquée et moins compétente que ses homologues masculins. Malheureusement, cela vaut pour tout le monde et pas que pour les femmes contrairement à ce qu’elle affirme. Certains pensent que les cadres des banques sans cravate ne sont pas sérieux, les hommes très musclés sont idiots, tous les arabes sont des voleurs etc etc Ce n’est pas une exclusivité féminine que d’être jugée sur les apparences et d’être victime de préjugés.
3ème paragraphe
Je suis globalement d’accord.
4ème paragraphe
Là je ne suis pas d’accord. L’apparence au travail ne concerne par que la personne en question. Quand on est au travail, on représente son entreprise ou l’état pour les fonctionnaires. Si 95% des commerciaux sont tous en costumes-cravates, ce n’est pas par choix mais parce que c’est une obligation de la fonction.
Donc oui, tout le monde peut s’habiller comme il veut en dehors de son travail tant que cela respecte l’ordre établi, mais pas à son travail. Et même pour certains métiers, on est considéré comme représentant de l’entreprise/Service et on est tenu à certaine obligations. Libre à chacun de refuser les codes de son entreprise et de partir, ou de militer pour les changer comme elle semble le faire.
Personne ne remet en cause les qualités professionnelles d’un homme sur la seule base de son apparence. -> c’est faux, voir paragraphe sur l’apparence plus haut.
Ce que je reproche à l’article :
de manquer de nuances et de finesse sur des questions beaucoup plus complexes qu’il n’y paraît
d’avancer des faits sans les sourcer
d’omettre une partie de la réalité pour spécifier une discrimination exclusive au genre féminin
de généraliser à tout un secteur d’activité les comportements de certains
En général, je ne réagis pas sur ce genre d’article au vu de leur qualité et la thématique en question. Il y a de véritables lobbies qui gravitent autour de celles-ci. J’’espère que tous seront faire raison garder ici présent.
Humm il faut séparer les sujets : 1/ L’article en lui-même 2/ Sa présence sur le Jdh
Concernant 1/ il est très dommage de partir d’un tweet d’un individu pour en arriver au titre : “La tech française reste toxique”. Je suis du même avis que toi, cela reste cependant notre avis personnel. Ensuite l’auteur est sur son blog, elle exprime ses idées personnelles. C’est tout l’intérêt d’un blog, perso ça ne me pose aucun problème. Oui c’est un billet d’humeur.
Concernant 2/ des gens ont voté sur l’article, cela signifie qu’il a été apprécié donc sa place est déjà “validée” en quelque sorte sur le Jdh. On pourrait tomber dans l’éternel débat “oui mais il y a des choses fausses ou mal dites dans l’article” qui n’a aucun sens : Tu aimes, tu votes pour et si tu aimes pas, tu passes à autre chose. Le Jdh n’a pas vocation à jouer au chevalier blanc en corrigeant toutes les erreurs/fautes/pensées.
+1 tu ne l’aimes pas, mais qui te dit que d’autres n’aimeront pas ? Ta critique de l’article est la bienvenue, par contre comme dit Cascador, sa place a déjà été validée sur le Jdh, donc c’est dommage d’attaquer cet aspect plutôt que l’article en lui-même. Une solution de facilité pour éviter d’attaquer les arguments de l’auteur, on préfère voir disparaître l’article ? c’est dommage.
Je suis surpris que le fait que des personnes aient apprécié l’article rends celui-ci éligible au JDH, je pensais qu’il y avait une ligne éditoriale.
Quand je lis l’article, il m’est évident que le sujet de la tech n’est qu’un prétexte pour parler des problèmes des femmes et injurier les hommes. Ce n’est que mon avis, mais, dans le doute, je pose quand même la question vis-à-vis de la ligne éditoriale du JDH.
Tu prends le problème à l’envers, de base oui l’article est dans la ligne éditoriale du Jdh ensuite il a été apprécié/voté par des utilisateurs du Jdh. L’article est bien étiqueté “communauté”, il parle de sexisme dans les communautés tech.
“ il a été apprécié/voté par des utilisateurs du Jdh” ce n’est pas un argument valable car on ne peut pas moinser. Avouez au moins que vous agissez en dictateur bienveillant concernant la modération de la ligne éditoriale du jdh.
“l’article est dans la ligne éditoriale du Jdh”, qu’est-ce que tu n’as pas compris ? On va prendre la question à l’envers, vous semblez contre qu’il soit sur le Jdh, pourquoi il ne rentrerait pas dans la ligne éditoriale du Jdh ?
Pourquoi tu parles de moinsser, cela n’enlèvera pas le fait que certains utilisateurs ont apprécié et voté sur l’article…
Je ne savais pas que le thème communauté était autorisé ici. Ce n’est pas ce que je recherche et je vais donc le filtrer, merci pour l’information.
Comme j’ai fais l’effort de commenter et que la critique est bienvenue.
Je trouve que la qualité de l’article est médiocre (généralisation à tout un domaine à partir d’un tweet, absence de sources concernant les violences/oppressions subient, absence de nuances/mesure, injures).
Ne pas avoir une étiquette “communauté” quand on parle linux et logiciels libres est un non-sens. Il y a de bons articles dans “communauté”, je t’invite à regarder avant ta prise de décision : https://www.journalduhacker.net/t/communaut%C3%A9
Hey pas de soucis vous êtes les modos c’est vous qui tranchez et qui géré votre site et ça me va bien (sinon je ne fréquenterais pas ce site :)). Pour ce qui est du downvote, je vais répondre à Carl dans l’autre commentaire.
C’est effectivement un tweet qui a déclenché la rédaction de ce billet mais c’est une publication dans Linkedin qui est dénoncée. Un torchon dans un réseau dit « professionnel ».
J’invite les hommes qui trouvent ce billet malhonnête à discuter avec les femmes qui traînent dans notre milieu. Elles ont des histoires affligeantes à raconter.
Ce n’est pas ce que je comprends à la lecture des réactions. Ce que je comprend et partage, c’est d’une part la méthode utilisé, mais si la colère peut la justifier, il est sain de la dénoncer et de la considérer non constructive (mais probablement que ça aura fait du bien à l’autrice). Bref avoir un regard critique indépendamment des considérations idéologiques.
D’autre part je considère normal de dénoncer la généralisation : ce n’est jamais sain d’attribuer à tout un groupe des comportements individuels, quand bien même ces comportement pourrait être majoritaire. Et si tu dis qu’il le sont, il faut le démontrer. Chaque fois que l’humanité s’est mise a accuser de différent maux une partit de la population du simple fait qu’elle appartient à tel ou tel autre groupe de personnes, ça a toujours conduit à des trucs plutôt vraiment dégueulasse…
D’autre part il y a un facteur que les féministes exclues toujours d’amblé : les femmes qui rejettent dans leur grande majorité les études technique (et pas seulement informatique). Il y a plusieurs explication, comme incompétence acquise, l’environnement socioculturel notamment à travers les jouets ou contenus culturels à destination des enfants qui sont genré par les parents… Mon expérience (qui vaut ce qu’elle vaut) m’a plutôt montrer que bien avant que les femmes puissent avoir une quelconque idée de ce que puisse être leur futur environnement professionnel, excluaient de faire de telles études.
Le route sera longue, mais la voie ne sera libre que si nous commençons collectivement par enlever le sexisme de l’éducation des enfants.
Dans les autres facteurs, tu peux également ajouter la biologie avec les modifications qu’engendrent les hormones sur le cerveau et le corps en général ainsi que sur l’humeur. Tu as également des modifications des hormones en fonction de l’environnement de l’individu.
Ces modifications impactent également les centres d’intérêt des individus.
Il n’y a pas de consensus scientifique sur le sujet donc je me garderais de toute prise de position, surtout sur des sujet aussi inflammable…
Toutefois j’ai un point de vu un peu différent du fait de mes voyages au Philippines et à Singapour ou le sexisme est très différent. Notamment les déséquilibres dans les filières de formation sont nettement moins marqués. Les asiatiques sont poussés dans les études quelque soit leur sexe et la notion de genre dans la pratique d’un métier est beaucoup plus faiblement marqué. Par contre, c’est très fort sur les jouets, la répartition des tâche quotidienne, et les évolution de carrières.
D’un autre coté, les femmes ont souvent autorité dans le foyer, y compris la gestion du budget, et sur l’éducation des enfants. Il n’est pas rare que les hommes aient à demander de l’argent de poche à leur femme pour pouvoir sortir, même si les moyens de paiement électronique, infiniment moins répandu que chez nous, viennent limiter ce pouvoir des femmes. Aussi beaucoup de femmes continue de travailler lors de l’arrivé du premier enfant dont l’éducation est confiée au parents ou grand parents (en Asie, il est d’usage que la maison familiale accueillent 3 ou 4 générations).
Est-ce normal qu’un article de réaction à un post Twitter qui généralise la pensée de son auteur à tous les acteurs de cette industrie soit publié ici ?
D’autant plus quand la qualité de l’article est très discutable, se veut moralisateur voir injurieux et se rapproche plus du billet d’humeur que de l’article sourcé.
C’est un billet d’humeur certe mais qui est une réponse à un comportement très présent dans la tech/communauté (pas uniquement française) donc c’est pas déconnant de le relayer ici.
Il serait quand même bien que ce genre de comportement cesse et donc pour ça il faut les pointer du doigt pour qu’une réflexion démarre.
Je suis entièrement d’accord avec le fait qu’il faut aborder le sujet, mais comment tu veux démarrer une réflexion avec un tel article. Tout est mauvais.
En fait je vois pas vraiment ce qu’il y a de mauvais dans ce billet.
premier paragraphe Le billet montre les propos d’un mec, explique qu’il y a eu conversation houleuse dans les commentaire et que suite à ça tout a été enlevé. Le tout sans nommer la personne pour ne pas non plus mettre la dite personne dans la panade.
second paragraphe L’autrice sort une ptite anecdote personnelle montrant que depuis vingt ans le sexisme systèmique n’a pas bougé d’un iota. Elle prend ensuite la peine d’expliquer ce qui ne va pas dans le discours (le physique, le fait que la passion empêche une femme d’être suffisamment “raffinée”) en donnant des contre-exemples de personnalités.
troisième paragraphe Elle démonte l’argument de la passion. Elle explique les dérives que ça amène (exploitation par la passion).
quatrième paragraphe Elle propose une solution au problème : arrêter de se préoccuper du physique des femmes.
Certe vers la fin ça finit sur une pointe plus virulente mais ça reste gentillet et ça reste à mon avis bien moins aggressif que les propos initiaux relevés sur LinkedIn. Ça reste bien écrit, agrémenté d’anecdote et soulève un problème indéniable que subit la moitié la population.
Tu m’as l’air honnête Lord dans tes propos de ne pas comprendre en quoi cet article est médiocre (j’y suis allé un peu fort après réflexion, j’aurai dû dire mauvais), je vais prendre le temps de détailler ma pensé sur pourquoi je pense que l’article n’est pas de bonne qualité.
1er paragraphe Je n’ai pas grand chose à dire, je partage globalement son avis sauf sur l’aspect “la caricature la plus misogyne possible depuis la présidence Trump,” et quand elle dit que l’auteur manque de courage. Pour avoir fait une telle publication en 2020 sur linkedin et sous sa vrai identité, je ne dirai pas qu’il manque de courage.
2nd paragraphe L’anecdote qu’elle prends est loin d’être un sujet aussi facile à trancher qu’elle le laisse entendre. Je n’ai pas vu l’épisode, je ne sais pas qu’elle était celle de la personne en question. Qu’est-ce qu’une tenue sexy ? Un décolleté plongeant ? Des collants transparents ? une jupe très courte ? Un string apparent ? Une jupe transparente ? Des bas ? Certains diront que telle tenue est normal, d’autres diront que non. Seulement dans tous les cas, il est nécessaire de mettre une limite car il est impossible de nier le caractère érotique du corps humain à moins de renier sa propre humanité. Cette limite n’est pas la même pour tous.
Ensuite, elle affirme qu’une femme qui prend soin d’elle, qui aime avoir des ongles longs, des cheveux longs, sera regardée comme moins impliquée et moins compétente que ses homologues masculins. Malheureusement, cela vaut pour tout le monde et pas que pour les femmes contrairement à ce qu’elle affirme. Certains pensent que les cadres des banques sans cravate ne sont pas sérieux, les hommes très musclés sont idiots, tous les arabes sont des voleurs etc etc Ce n’est pas une exclusivité féminine que d’être jugée sur les apparences et d’être victime de préjugés.
3ème paragraphe Je suis globalement d’accord.
4ème paragraphe Là je ne suis pas d’accord. L’apparence au travail ne concerne par que la personne en question. Quand on est au travail, on représente son entreprise ou l’état pour les fonctionnaires. Si 95% des commerciaux sont tous en costumes-cravates, ce n’est pas par choix mais parce que c’est une obligation de la fonction.
Donc oui, tout le monde peut s’habiller comme il veut en dehors de son travail tant que cela respecte l’ordre établi, mais pas à son travail. Et même pour certains métiers, on est considéré comme représentant de l’entreprise/Service et on est tenu à certaine obligations. Libre à chacun de refuser les codes de son entreprise et de partir, ou de militer pour les changer comme elle semble le faire.
Personne ne remet en cause les qualités professionnelles d’un homme sur la seule base de son apparence. -> c’est faux, voir paragraphe sur l’apparence plus haut.
Ce que je reproche à l’article :
En général, je ne réagis pas sur ce genre d’article au vu de leur qualité et la thématique en question. Il y a de véritables lobbies qui gravitent autour de celles-ci. J’’espère que tous seront faire raison garder ici présent.
Salute,
Humm il faut séparer les sujets : 1/ L’article en lui-même 2/ Sa présence sur le Jdh
Concernant 1/ il est très dommage de partir d’un tweet d’un individu pour en arriver au titre : “La tech française reste toxique”. Je suis du même avis que toi, cela reste cependant notre avis personnel. Ensuite l’auteur est sur son blog, elle exprime ses idées personnelles. C’est tout l’intérêt d’un blog, perso ça ne me pose aucun problème. Oui c’est un billet d’humeur.
Concernant 2/ des gens ont voté sur l’article, cela signifie qu’il a été apprécié donc sa place est déjà “validée” en quelque sorte sur le Jdh. On pourrait tomber dans l’éternel débat “oui mais il y a des choses fausses ou mal dites dans l’article” qui n’a aucun sens : Tu aimes, tu votes pour et si tu aimes pas, tu passes à autre chose. Le Jdh n’a pas vocation à jouer au chevalier blanc en corrigeant toutes les erreurs/fautes/pensées.
Tcho !
+1 tu ne l’aimes pas, mais qui te dit que d’autres n’aimeront pas ? Ta critique de l’article est la bienvenue, par contre comme dit Cascador, sa place a déjà été validée sur le Jdh, donc c’est dommage d’attaquer cet aspect plutôt que l’article en lui-même. Une solution de facilité pour éviter d’attaquer les arguments de l’auteur, on préfère voir disparaître l’article ? c’est dommage.
Je suis surpris que le fait que des personnes aient apprécié l’article rends celui-ci éligible au JDH, je pensais qu’il y avait une ligne éditoriale.
Quand je lis l’article, il m’est évident que le sujet de la tech n’est qu’un prétexte pour parler des problèmes des femmes et injurier les hommes. Ce n’est que mon avis, mais, dans le doute, je pose quand même la question vis-à-vis de la ligne éditoriale du JDH.
Tu prends le problème à l’envers, de base oui l’article est dans la ligne éditoriale du Jdh ensuite il a été apprécié/voté par des utilisateurs du Jdh. L’article est bien étiqueté “communauté”, il parle de sexisme dans les communautés tech.
Tcho !
“ il a été apprécié/voté par des utilisateurs du Jdh” ce n’est pas un argument valable car on ne peut pas moinser. Avouez au moins que vous agissez en dictateur bienveillant concernant la modération de la ligne éditoriale du jdh.
L’opinion du Jdh à propos du downvote a déjà été explicitée : https://blog.journalduhacker.net/index.php?article153/le-downvote-en-question
Je pense que Zdnet n’a pas vraiment besoin d’encouragements du jdh. Mais je comprend ton point de vue soyons positif surtout en ce moment :)
J’aime pas non plus ZDNet mais je le trouve cependant mieux que Clubic et Numerama ^^
Tcho !
“l’article est dans la ligne éditoriale du Jdh”, qu’est-ce que tu n’as pas compris ? On va prendre la question à l’envers, vous semblez contre qu’il soit sur le Jdh, pourquoi il ne rentrerait pas dans la ligne éditoriale du Jdh ?
Pourquoi tu parles de moinsser, cela n’enlèvera pas le fait que certains utilisateurs ont apprécié et voté sur l’article…
Tcho !
Je ne savais pas que le thème communauté était autorisé ici. Ce n’est pas ce que je recherche et je vais donc le filtrer, merci pour l’information.
Comme j’ai fais l’effort de commenter et que la critique est bienvenue.
Je trouve que la qualité de l’article est médiocre (généralisation à tout un domaine à partir d’un tweet, absence de sources concernant les violences/oppressions subient, absence de nuances/mesure, injures).
Ne pas avoir une étiquette “communauté” quand on parle linux et logiciels libres est un non-sens. Il y a de bons articles dans “communauté”, je t’invite à regarder avant ta prise de décision : https://www.journalduhacker.net/t/communaut%C3%A9
Tcho !
Hey pas de soucis vous êtes les modos c’est vous qui tranchez et qui géré votre site et ça me va bien (sinon je ne fréquenterais pas ce site :)). Pour ce qui est du downvote, je vais répondre à Carl dans l’autre commentaire.
[Fil supprimé par le modérateur Cascador : Pas d'attaques personnelles sur le Jdh]
C’est effectivement un tweet qui a déclenché la rédaction de ce billet mais c’est une publication dans Linkedin qui est dénoncée. Un torchon dans un réseau dit « professionnel ». J’invite les hommes qui trouvent ce billet malhonnête à discuter avec les femmes qui traînent dans notre milieu. Elles ont des histoires affligeantes à raconter.
Merci pour ton message. Il résume assez bien mon état d’esprit à la lecture de ce billet.
[Comment removed by author]
Ce n’est pas ce que je comprends à la lecture des réactions. Ce que je comprend et partage, c’est d’une part la méthode utilisé, mais si la colère peut la justifier, il est sain de la dénoncer et de la considérer non constructive (mais probablement que ça aura fait du bien à l’autrice). Bref avoir un regard critique indépendamment des considérations idéologiques.
D’autre part je considère normal de dénoncer la généralisation : ce n’est jamais sain d’attribuer à tout un groupe des comportements individuels, quand bien même ces comportement pourrait être majoritaire. Et si tu dis qu’il le sont, il faut le démontrer. Chaque fois que l’humanité s’est mise a accuser de différent maux une partit de la population du simple fait qu’elle appartient à tel ou tel autre groupe de personnes, ça a toujours conduit à des trucs plutôt vraiment dégueulasse…
D’autre part il y a un facteur que les féministes exclues toujours d’amblé : les femmes qui rejettent dans leur grande majorité les études technique (et pas seulement informatique). Il y a plusieurs explication, comme incompétence acquise, l’environnement socioculturel notamment à travers les jouets ou contenus culturels à destination des enfants qui sont genré par les parents… Mon expérience (qui vaut ce qu’elle vaut) m’a plutôt montrer que bien avant que les femmes puissent avoir une quelconque idée de ce que puisse être leur futur environnement professionnel, excluaient de faire de telles études.
Le route sera longue, mais la voie ne sera libre que si nous commençons collectivement par enlever le sexisme de l’éducation des enfants.
Dans les autres facteurs, tu peux également ajouter la biologie avec les modifications qu’engendrent les hormones sur le cerveau et le corps en général ainsi que sur l’humeur. Tu as également des modifications des hormones en fonction de l’environnement de l’individu.
Ces modifications impactent également les centres d’intérêt des individus.
Il n’y a pas de consensus scientifique sur le sujet donc je me garderais de toute prise de position, surtout sur des sujet aussi inflammable…
Toutefois j’ai un point de vu un peu différent du fait de mes voyages au Philippines et à Singapour ou le sexisme est très différent. Notamment les déséquilibres dans les filières de formation sont nettement moins marqués. Les asiatiques sont poussés dans les études quelque soit leur sexe et la notion de genre dans la pratique d’un métier est beaucoup plus faiblement marqué. Par contre, c’est très fort sur les jouets, la répartition des tâche quotidienne, et les évolution de carrières.
D’un autre coté, les femmes ont souvent autorité dans le foyer, y compris la gestion du budget, et sur l’éducation des enfants. Il n’est pas rare que les hommes aient à demander de l’argent de poche à leur femme pour pouvoir sortir, même si les moyens de paiement électronique, infiniment moins répandu que chez nous, viennent limiter ce pouvoir des femmes. Aussi beaucoup de femmes continue de travailler lors de l’arrivé du premier enfant dont l’éducation est confiée au parents ou grand parents (en Asie, il est d’usage que la maison familiale accueillent 3 ou 4 générations).