Perso c’est vraiment des sujets qui m’irritent. C’est comme l’écriture inclusive « ami.e.s ». En voilà un gain de temps alors que la plupart des langues ont des règles d’orthographes qui spécifient très clairement quel est l’accord en cas de masculin et féminin.
L’anglais part encore plus en live en utilisant parfois « she » dans le cas d’un genre indéterminé et en créant des nouveaux mots avec genre neutre pour remplacer les mots « offensants ».
Maintenant, retirer l’usage de certains mots car ils pourraient être mal interprétés, on va encore plus loin. Vous ne vous êtes pas dit que le noir fait penser à l’obscurité ? On a peur dans l’obscurité car l’homme (la femme aussi soyez tranquilles) avait des prédateurs, particulièrement la nuit.
Où est le problème de dire qu’une machine est maître et l’autre esclave ? Vous connaissez beaucoup d’esclaves qui seraient offensés (pardon, offensé.e.s).
Enfin remplacer des mots par d’autres, c’est plus de la novlangue visant à empêcher de penser plutôt qu’à éduquer sur certains comportements.
Bref, si on peut arguer qu’il y a un progrès vers plus de tolérance, il y a aussi une montée de l’intolérance envers tout ce qui dévie de la pensée unique et de ce fait une auto-censure galopante.
Aujourd’hui je suis attristé par le fait que ce genre de sketch ne serait plus possible en France. Pour autant, il s’agit d’humour mais sous couvert de tolérance, du respect d’autrui, d’inclusion des minorités et que sais-je encore, on perd notre liberté d’expression ; et ce n’est pas ce que je qualifie de progrès.
Je pense que tu as bien résumé le problème pour beaucoup de monde. En ce qui me concerne je suis toujours en réflexion sur l'écriture inclusive par exemple. Je ne l'utilise pas, je la trouve peu lisible et pénible à l'usage mais je comprends la démarche et souhaite la soutenir.
Il y a beaucoup de questions dans la vie qui n'ont pas de réponses simples et puis des choix à arbitrer individuellement.
Tout à fait. Le problème est qu'en se généralisant, cela devient une norme et ne pas s'y conformer pourrait devenir ostracisant. Si demain je n'utilise pas l'écriture inclusive, je pourrais me voir traité de sexiste. Rien ne serait plus faux, mais la dictature de la bien-pensance fait parfois des ravages…
J'ai supprimé la marque “libertés individuelles”, je suis ouvert à la discussion si tu souhaites justifier/argumenter ton choix. À la limite ça me parait plus cohérent la marque communauté car cette réflexion porte sur l'usage des termes qu'on fait dans les communautés informatiques. Sinon juste la marque programmation.
Concernant le sujet de ton article, je suis partagé. Autant master/slave peut avoir une connotation raciste autant whitelist/blacklist et puis killer app => beloved app pfff… A ce propos whitelist/blacklist, tu peux expliquer pourquoi ça a une connotation raciste ? J'ai peu creusé profond, je me suis arrêté à https://english.stackexchange.com/questions/51088/alternative-term-to-blacklist-and-whitelist
Dans l'absolu chacun fait ce qu'il veut et je comprends la démarche de bienveillance. Dans les faits ça me fait penser à du solutionnisme technologique, tu vas plus utiliser whitelist/blacklist dans ton code mais dans ce beau pays, il y a 20% de gens qui votent FN (enfin maintenant RN) à côté de nous. Il me semblerait plus utile de lutter contre ce second problème qui est plus voyant/profond/important que changer des termes de programmation.
Le vocabulaire est quelque chose de vivant qui s'adapte aux usages et conventions du moment où il est utilisé. Dans le contexte informatique, whitelist ou blacklist ne sont pas connotés politiquement. Ne pas les utiliser en projetant un sens qu'ils ne possèdent pas dans leur acception courante, c'est projeter ses propres fantasmes sur un pauvre champ sémantique qui n'a rien demandé.
Grosso modo je rejoins kikinovak : arrêtez de nous faire chier avec le politiquement correct ^^ Et surtout de détourner de pauvres mots de leur sens initial.
Je n'ai pas trouvé d'articles sérieux montrant l'origine raciste des mots blacklist et whitelist. L'important est de se poser la question : est-ce qu'ils peuvent influencer un tant soit peu notre jugement/comportant sur des personnes blanches ou noires, à percevoir ce qui est blanc comme bon et ce qui est noir comme mauvais ?
Visiblement, dans le doute, pas mal d'entreprises ou projets ont décidé de ne plus les utiliser : Basecamp, Travis, Ruby on Rails… et préférer des termes plus inclusifs.
L'origine de Maitre/Esclave est clairement problématique, donc la suppression de ce terme semble plus évidente. Drupal, Django, Redis, CouchDB… les ont remplacé : https://github.com/antirez/redis/issues/3185
Pour ta remarque, je dirais que l'un n'empêche pas l'autre. Quand j'écris sur l'écriture inclusive (ou la bienveillance ou… pas mal d'autres sujets), on me dit souvent qu'il y a des problèmes plus graves et que je devrais mieux m'occuper des autres d'abord. C'est ce qu'on appelle du relativisme.
Je trouve ça absurde. Qui s'occupe toujours du problème le plus grave ? D'ailleurs en suivant la logique, cela voudrait dire que répondre à mon message est le problème le plus grave qu'il·elle·s ont à gérer :)
Ces sujets sont souvent de bons prétextes pour réfléchir aux oppressions, à l'inclusion… Depuis que j'en parle, ça a fait réfléchir et progresser pas mal de gens sur ces sujets. Eux-mêmes en parlent aussi autour d'eux, etc. Et peut-être qu'un jour les gens seront suffisamment sensibilisés à ça que ça fera baisser le FN.
Personnellement, j'ai l'impression qu'il est inefficace que je m'attaque au FN de manière frontale. J'aurais surement pas les bons mots, ni la bonne démarche, ni le temps.
Ma stratégie aujourd'hui est de partager mes trouvailles/idées/réflexions/changement sans imposer quoi que ce soit à quiconque. J'aime être libre de faire ce que je veux, alors je laisse la même liberté aux autres.
J'ai pu voir des changements importants autour de moi et j'en suis très heureux : des ami·e·s qui ont arrêté les vannes sexistes ou les clichés, mon ancienne troupe d'impro qui a décidé de ne plus faire d'humour offensant, des ami·e·s/lecteur·rice·s qui font de leur mieux pour être plus inclusif·ve·s et moins dans le jugement…
Visiblement, dans le doute, pas mal d'entreprises ou projets ont décidé de ne plus les utiliser : Basecamp, Travis, Ruby on Rails… => Je trouve cette “présentation” très contestable. Beaucoup d'entreprises doivent veiller à avoir une communication irréprochable genre “plus blanc que blanc” afin de ne pas braquer certaines communautés, certains clients ou s'attirer l'opprobre à l'heure des réseaux sociaux. C'est de la communication plus que de la bienveillance.
Je trouve ça absurde. Qui s'occupe toujours du problème le plus grave ? => Très bonne réponse
Ma stratégie aujourd'hui est de partager mes trouvailles/idées/réflexions/changement sans imposer quoi que ce soit à quiconque. J'aime être libre de faire ce que je veux, alors je laisse la même liberté aux autres => J'ai formulé ça personnellement en “faire ce qui me ressemble”, +1
Pourquoi ce genre d'article me gonfle (disons-le un peu plus poliment) ? Parce que c'est une variante de compulsion obsessionnelle que l'on cherche à partager publiquement. C'est un peu comme les végétariens. On montre publiquement - avec beaucoup de sens pour le détail - que l'on est au fond une personne moralement supérieure parce qu'on réussit à éviter certains plats (viande, poissons, oeufs, lait, miel, etc.). Ici, les plats sont remplacés par des mots, et au final, il faut applaudir l'auteur pour la pureté de sa langue.
En un mot, c'est l'équivalent de l'influence janséniste de Port-Royal sur le théâtre français au XVIIème. Amusez-vous avec Racine et Corneille, une langue aussi pure que morte. Je préfère mille fois Shakespeare, où Falstaff rote et pète et dit des gros mots au milieu des scènes les plus sublimes.
L'injonction “arrêtez de nous faire chier” est de trop, personne n'oblige à suivre ces conseils ni à lire l'article. Après je comprends tout à fait ton point de vue, je sais que ça en énerve beaucoup lol.
Effectivement comme le dit Cascador, cet article et tous les autres du site (https://www.noschangements.fr/a-propos/), ont été écrit dans l'objectif de n'offenser personne. Ils n'ont pas non plus l'objectif de convaincre de faire le même changement. Ils ont pour uniquement pour but de décrire le changement qu'une personne a fait pour comprendre ce qui l'a motivé, comment le changement s'est passé…
Tu as l'air d'être énervé par l'article, est-ce qu'il y a quelque chose dans l'article qui t'a offensé ?
À mon avis, le politiquement correct, l'écriture inclusive et toutes ces conneries ne sont qu'une forme subtile d'agressivité passive. Et ça emmerde tout le monde. Perso, je ne vois pas ce que ce genre d'article vient foutre ici.
Une forme subtile d'agressivité passive… je suppose qu'il est mieux d'être un agressif actif en parlant comme toi “toutes ces conneries… ça emmerde tout le monde… je ne vois pas ce que ce genre d'article vient foutre ici”.
En fait c'est très simple ce que ce genre d'articles fait ici, une personne remonte un article, il y a débat, des gens qui ne sont pas d'accord. Comme souvent beaucoup préfèrent dire “c'est de la merde ou ça n'a rien à faire ici” plutôt que “juste” ne pas lire, passer son chemin et ne pas participer à un débat qui apparemment est impossible pour eux à avoir en restant calme et sans utiliser des grossièretés.
À mon avis tout le monde est capable de garder son calme sur un sujet comme celui-ci, c'est juste une question de volonté.
A ceux qui pensent que ça n'a rien à voir avec les sujets traités par le Jdh (autour du Libre et de Linux), je rappelle que ces questions touchent le domaine informatique dont le Libre fait partie, que dans l'article on cite le créateur de Ruby on Rails, qu'à défaut de faire l'unanimité cet article provoque le débat et des échanges ce qui me semble sain.
On est juste en train de parler les gens, on se détend.
yup l'article parle de termes informatiques communs et d'inclusion, l'article a sa place ici. Je comprends ton avis mais le “ça emmerde tout le monde” n'est ici pas vrai. Puis bon si on se levait le matin juste pour lire des choses qui font plaisir, ce serait un peu triste non ?
Je pense que l'article a effectivement sa place ici.
Le soucis du JDH (je pense), vient du fait qu'il n'y ait pas suffisamment de nouveaux contenus pour qu'un “article nul” disparaisse suffisamment vite. Du coup même s'il n'est pas plussé, il reste sur la home deux jours… ce qui doit en embêter certains.
Perso c’est vraiment des sujets qui m’irritent. C’est comme l’écriture inclusive « ami.e.s ». En voilà un gain de temps alors que la plupart des langues ont des règles d’orthographes qui spécifient très clairement quel est l’accord en cas de masculin et féminin.
L’anglais part encore plus en live en utilisant parfois « she » dans le cas d’un genre indéterminé et en créant des nouveaux mots avec genre neutre pour remplacer les mots « offensants ».
Maintenant, retirer l’usage de certains mots car ils pourraient être mal interprétés, on va encore plus loin. Vous ne vous êtes pas dit que le noir fait penser à l’obscurité ? On a peur dans l’obscurité car l’homme (la femme aussi soyez tranquilles) avait des prédateurs, particulièrement la nuit.
Où est le problème de dire qu’une machine est maître et l’autre esclave ? Vous connaissez beaucoup d’esclaves qui seraient offensés (pardon, offensé.e.s).
Enfin remplacer des mots par d’autres, c’est plus de la novlangue visant à empêcher de penser plutôt qu’à éduquer sur certains comportements.
Bref, si on peut arguer qu’il y a un progrès vers plus de tolérance, il y a aussi une montée de l’intolérance envers tout ce qui dévie de la pensée unique et de ce fait une auto-censure galopante.
Aujourd’hui je suis attristé par le fait que ce genre de sketch ne serait plus possible en France. Pour autant, il s’agit d’humour mais sous couvert de tolérance, du respect d’autrui, d’inclusion des minorités et que sais-je encore, on perd notre liberté d’expression ; et ce n’est pas ce que je qualifie de progrès.
Je pense que tu as bien résumé le problème pour beaucoup de monde. En ce qui me concerne je suis toujours en réflexion sur l'écriture inclusive par exemple. Je ne l'utilise pas, je la trouve peu lisible et pénible à l'usage mais je comprends la démarche et souhaite la soutenir.
Il y a beaucoup de questions dans la vie qui n'ont pas de réponses simples et puis des choix à arbitrer individuellement.
Tcho !
Tout à fait. Le problème est qu'en se généralisant, cela devient une norme et ne pas s'y conformer pourrait devenir ostracisant. Si demain je n'utilise pas l'écriture inclusive, je pourrais me voir traité de sexiste. Rien ne serait plus faux, mais la dictature de la bien-pensance fait parfois des ravages…
Salute,
J'ai supprimé la marque “libertés individuelles”, je suis ouvert à la discussion si tu souhaites justifier/argumenter ton choix. À la limite ça me parait plus cohérent la marque communauté car cette réflexion porte sur l'usage des termes qu'on fait dans les communautés informatiques. Sinon juste la marque programmation.
Concernant le sujet de ton article, je suis partagé. Autant master/slave peut avoir une connotation raciste autant whitelist/blacklist et puis killer app => beloved app pfff… A ce propos whitelist/blacklist, tu peux expliquer pourquoi ça a une connotation raciste ? J'ai peu creusé profond, je me suis arrêté à https://english.stackexchange.com/questions/51088/alternative-term-to-blacklist-and-whitelist
Dans l'absolu chacun fait ce qu'il veut et je comprends la démarche de bienveillance. Dans les faits ça me fait penser à du solutionnisme technologique, tu vas plus utiliser whitelist/blacklist dans ton code mais dans ce beau pays, il y a 20% de gens qui votent FN (enfin maintenant RN) à côté de nous. Il me semblerait plus utile de lutter contre ce second problème qui est plus voyant/profond/important que changer des termes de programmation.
Tcho !
Le vocabulaire est quelque chose de vivant qui s'adapte aux usages et conventions du moment où il est utilisé. Dans le contexte informatique, whitelist ou blacklist ne sont pas connotés politiquement. Ne pas les utiliser en projetant un sens qu'ils ne possèdent pas dans leur acception courante, c'est projeter ses propres fantasmes sur un pauvre champ sémantique qui n'a rien demandé. Grosso modo je rejoins kikinovak : arrêtez de nous faire chier avec le politiquement correct ^^ Et surtout de détourner de pauvres mots de leur sens initial.
Concernant blacklist/whitelist le message de Roland est intéressant : https://framapiaf.org/@journalduhacker/100636101872266831
Tcho !
J'aime bien ton argumentation et le fait que ça ne soit pas dit de manière énervé, j'ai upvoté.
Tcho !
Entièrement d'accord, par contre j'ai rien contre si ça de provoque pas d’incompréhension et que ce n'est pas imposé.
Hello,
Je n'ai pas trouvé d'articles sérieux montrant l'origine raciste des mots blacklist et whitelist. L'important est de se poser la question : est-ce qu'ils peuvent influencer un tant soit peu notre jugement/comportant sur des personnes blanches ou noires, à percevoir ce qui est blanc comme bon et ce qui est noir comme mauvais ? Visiblement, dans le doute, pas mal d'entreprises ou projets ont décidé de ne plus les utiliser : Basecamp, Travis, Ruby on Rails… et préférer des termes plus inclusifs. L'origine de Maitre/Esclave est clairement problématique, donc la suppression de ce terme semble plus évidente. Drupal, Django, Redis, CouchDB… les ont remplacé : https://github.com/antirez/redis/issues/3185
Pour ta remarque, je dirais que l'un n'empêche pas l'autre. Quand j'écris sur l'écriture inclusive (ou la bienveillance ou… pas mal d'autres sujets), on me dit souvent qu'il y a des problèmes plus graves et que je devrais mieux m'occuper des autres d'abord. C'est ce qu'on appelle du relativisme. Je trouve ça absurde. Qui s'occupe toujours du problème le plus grave ? D'ailleurs en suivant la logique, cela voudrait dire que répondre à mon message est le problème le plus grave qu'il·elle·s ont à gérer :)
Ces sujets sont souvent de bons prétextes pour réfléchir aux oppressions, à l'inclusion… Depuis que j'en parle, ça a fait réfléchir et progresser pas mal de gens sur ces sujets. Eux-mêmes en parlent aussi autour d'eux, etc. Et peut-être qu'un jour les gens seront suffisamment sensibilisés à ça que ça fera baisser le FN. Personnellement, j'ai l'impression qu'il est inefficace que je m'attaque au FN de manière frontale. J'aurais surement pas les bons mots, ni la bonne démarche, ni le temps.
Ma stratégie aujourd'hui est de partager mes trouvailles/idées/réflexions/changement sans imposer quoi que ce soit à quiconque. J'aime être libre de faire ce que je veux, alors je laisse la même liberté aux autres.
J'ai pu voir des changements importants autour de moi et j'en suis très heureux : des ami·e·s qui ont arrêté les vannes sexistes ou les clichés, mon ancienne troupe d'impro qui a décidé de ne plus faire d'humour offensant, des ami·e·s/lecteur·rice·s qui font de leur mieux pour être plus inclusif·ve·s et moins dans le jugement…
PS: bien vu pour le tag mal utilisé
Visiblement, dans le doute, pas mal d'entreprises ou projets ont décidé de ne plus les utiliser : Basecamp, Travis, Ruby on Rails… => Je trouve cette “présentation” très contestable. Beaucoup d'entreprises doivent veiller à avoir une communication irréprochable genre “plus blanc que blanc” afin de ne pas braquer certaines communautés, certains clients ou s'attirer l'opprobre à l'heure des réseaux sociaux. C'est de la communication plus que de la bienveillance.
Je trouve ça absurde. Qui s'occupe toujours du problème le plus grave ? => Très bonne réponse
Ma stratégie aujourd'hui est de partager mes trouvailles/idées/réflexions/changement sans imposer quoi que ce soit à quiconque. J'aime être libre de faire ce que je veux, alors je laisse la même liberté aux autres => J'ai formulé ça personnellement en “faire ce qui me ressemble”, +1
Tcho !
Effectivement, on peut imaginer que les entreprises le fassent par intérêt. Mais des projets open source le font aussi.
Cool, faisons ce qui nous ressemble :)
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Ça s'échauffe un peu @nikaro et @hyakosm. On ne s'énerve pas, on échange dans le calme sinon je vais modérer. Merci.
Tcho !
Pourquoi ce genre d'article me gonfle (disons-le un peu plus poliment) ? Parce que c'est une variante de compulsion obsessionnelle que l'on cherche à partager publiquement. C'est un peu comme les végétariens. On montre publiquement - avec beaucoup de sens pour le détail - que l'on est au fond une personne moralement supérieure parce qu'on réussit à éviter certains plats (viande, poissons, oeufs, lait, miel, etc.). Ici, les plats sont remplacés par des mots, et au final, il faut applaudir l'auteur pour la pureté de sa langue.
En un mot, c'est l'équivalent de l'influence janséniste de Port-Royal sur le théâtre français au XVIIème. Amusez-vous avec Racine et Corneille, une langue aussi pure que morte. Je préfère mille fois Shakespeare, où Falstaff rote et pète et dit des gros mots au milieu des scènes les plus sublimes.
Puisque les mots ont un sens : arrêtez de nous faire chier avec le politiquement correct. Saloperie de bordel à cul de pompe à merde. :o)
Yo,
L'injonction “arrêtez de nous faire chier” est de trop, personne n'oblige à suivre ces conseils ni à lire l'article. Après je comprends tout à fait ton point de vue, je sais que ça en énerve beaucoup lol.
Tcho !
Effectivement comme le dit Cascador, cet article et tous les autres du site (https://www.noschangements.fr/a-propos/), ont été écrit dans l'objectif de n'offenser personne. Ils n'ont pas non plus l'objectif de convaincre de faire le même changement. Ils ont pour uniquement pour but de décrire le changement qu'une personne a fait pour comprendre ce qui l'a motivé, comment le changement s'est passé…
Tu as l'air d'être énervé par l'article, est-ce qu'il y a quelque chose dans l'article qui t'a offensé ?
À mon avis, le politiquement correct, l'écriture inclusive et toutes ces conneries ne sont qu'une forme subtile d'agressivité passive. Et ça emmerde tout le monde. Perso, je ne vois pas ce que ce genre d'article vient foutre ici.
Une forme subtile d'agressivité passive… je suppose qu'il est mieux d'être un agressif actif en parlant comme toi “toutes ces conneries… ça emmerde tout le monde… je ne vois pas ce que ce genre d'article vient foutre ici”.
En fait c'est très simple ce que ce genre d'articles fait ici, une personne remonte un article, il y a débat, des gens qui ne sont pas d'accord. Comme souvent beaucoup préfèrent dire “c'est de la merde ou ça n'a rien à faire ici” plutôt que “juste” ne pas lire, passer son chemin et ne pas participer à un débat qui apparemment est impossible pour eux à avoir en restant calme et sans utiliser des grossièretés.
À mon avis tout le monde est capable de garder son calme sur un sujet comme celui-ci, c'est juste une question de volonté.
A ceux qui pensent que ça n'a rien à voir avec les sujets traités par le Jdh (autour du Libre et de Linux), je rappelle que ces questions touchent le domaine informatique dont le Libre fait partie, que dans l'article on cite le créateur de Ruby on Rails, qu'à défaut de faire l'unanimité cet article provoque le débat et des échanges ce qui me semble sain.
On est juste en train de parler les gens, on se détend.
Tcho !
yup l'article parle de termes informatiques communs et d'inclusion, l'article a sa place ici. Je comprends ton avis mais le “ça emmerde tout le monde” n'est ici pas vrai. Puis bon si on se levait le matin juste pour lire des choses qui font plaisir, ce serait un peu triste non ?
Je pense que l'article a effectivement sa place ici.
Le soucis du JDH (je pense), vient du fait qu'il n'y ait pas suffisamment de nouveaux contenus pour qu'un “article nul” disparaisse suffisamment vite. Du coup même s'il n'est pas plussé, il reste sur la home deux jours… ce qui doit en embêter certains.
Tant qu'on y est, on va pouvoir remplacer ‘kill -9’ par ‘pleasestopthisprocessbutonlyifeverybodyisokwithit’ ?
:o)
Ha ha ha clairement, ça par contre (killerapp => belovedapp) je trouve que c'est une idée/posture mauvaise.
Tcho !